Diskussion:Interview Argumentationshilfe

Aus Wiki gegen Netzzensur

Kritik

Ich habe ein sehr arges Problem damit, dass immer auf die "Unwirksamkeit" der Sperren hingewiesen wird. Dass sie wirklich unwirksam sind, liegt nur an der konkret geplanten Umsetzung als z.B. DNS-Sperre. Im Gesetz wird aller Vorraussicht nach den Providern aber nicht vorgegeben werden, wie sie die Sperren umsetzen sollen. Denkbar ist deswegen auf lange Frist auch, dass der komplette Datenverkehr z.B. auf Paketebene gefiltert oder die Sperren sonstwie "optimiert" und eine Umgehung zusehends erschwert bis unmöglich gemacht wird. Dann zieht das Argument mit der Unwirksamkeit immer weniger. Folglich müsste man dann, wenn man darauf hingewiesen wird, plötzlich für die Sperren sein, damit die Logik der Argumentation nicht zusammenbricht.

Dabei ist es so einfach: Die geplanten Sperren muss man schon allein deswegen ablehnen, weil sie sich nicht primär gegen die Täter sondern zu allererst gegen jeden einzelnen Internetnutzer richtet. Das ist so, als ob man beim "finalen Rettungsschuss" prophylaktisch auf alles schösse, was sich bewegt.

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Beispielinterview im IRC

Zum nachmachen und lernen. Sucht Euch einen Sparringspartner und übt! Ergänzt in dem folgenden Beispiel Eure Gedanken und markiert Argumentationsfehler:

• plomlompom: Warum sind Sie für freien Zugang zu Kinderporno-Seiten im Internet, Frau Heine?
• Donner: Erstens existieren faktisch keine derartigen Seiten. Dies ist eine wilde, unbelegte Behauptung. Zweitens: Wenn diese Seiten doch existieren, so ist deren Hosting sinnvoll nur in Ländern möglich, die aufreichene Rechtslagen zur Herunternahme haben. Falsche Konstruktion. Zuerst kategorisch, dann aufweichend. So geht das nicht.
• Mögliche alternative Antwort: Ich bin dafür, damit ich, falls ich wirklich auf eine solche Seite stoße, sie umgehend den Polizeibehörden melden kann und dann davon ausgehe, dass sie die Urheber der Seite verfolgt. Das Beispiel der skandinavischen Länder zeigt doch deutlich, dass gesperrte Seiten erst recht nicht vom Netz genommen werden! Die Bilder bleiben also weiterhin verfügbar!
• plomlompom: Das BKA hat Kenntnis von solchen Seiten. Zweifeln Sie das BKA an?
• Donner: Ja, ich zweifle an der Zusammenfassung des BKA, weil dise der BKA-eignenen Kriminalstatitik widerspricht
• plomplom: Wollen Sie damit sagen, das BKA lügt? Diese Frage würde so nicht gestellt, sondern eher "Wir haben aber dieses Zahlenmaterial vom BKA"
• Donner: Zumindest ist die Zusammenfassung des BKA in deren Pressemitteilung tendenziös. Fragen sie mich bitte nicht, warum. Fragen Sie das Herrn Ziercke. Auch die Antwort ist falsch, eher "Wenn Sie sich die Zahlen genau ansehen, ..."
• plomlompom: Warum sollten die Seiten nicht außerhalb der EU oder USA gehostet werden können?

Diese hypothetische Frage wird nicht auftauchen. Die Interviewer werden sich immer zunächst auf den Ist-Zustand konzentrieren. Und wenn der Ist-Zustand gefragt ist, dann hat der Interviewpartner am besten konkrete Fakten, auf die er verweisen kann.

• Donner: In einem Land wie Kenia mag die rechliche Situation unzureichend sei, dort ist aber kein Hosting möglich, weil praktisch kein Internet existiert.
• plomlompom: Asien hat reichhaltig Internet.
• Donner: Die UN-Reglungen zum Schutz der Kinder sind auch in den asiatischen Staaten ratifiziert. Warum unterstellen Sie eigentlich unzureichende Rechtlagen?
• plomlompom: Ratifizieren kann man viel, wenn der Tag lang ist.

An dieser Stelle sind wir bei FOX News - nicht mal BILD stellt solche Fragen

Dass zum Beispiel in Thailand die Rechte von Kindern in Sachen Prostitution mit Füßen getreten werden, daran ändert das nichts.

• plomlompom: Ich fasse zusammen: Sie wollen keine Sperrung von Kinderporno-Seiten im Netz. Denn dass es die gibt, ist eine Lüge des BKA. Und wenn es sie gäbe, dann kämen sie nur aus dem Inland. Hab ich Sie richtig verstanden?
• Donner: Ich möchte, dass Mittel zur Prävention bereitstehen. Die Jugendsozialarbeit und Projekte wie "Kein Täter werden" haben Geldmangel.

Gut: Alternativprojekte benennen. Aber mehr Hintergrund dazu.

• plomlompom: Sie wollen also lieber Pädophilen helfen, als den Opfern?
• christian: Ja, helfen, Keine Täter zu werden! Weil es uns doch darum geht, denn Missbrauch zu bekämpfen, oder? Jedem Opfer weniger ist damit geholfen!
• Donner: Stattdessen einfach Geld für populistische Symbolpolitik hinauszuwerfen mag dem Wahlkampf helfen. Es hilft nicht den Kindern.
• scholt: Warum Helfen Sie diesen Kindern in Thailand nicht?

wir haben das Thema rettungslos verlassen. Kein LEser weiß mehr, worum es geht.

• plomlompom: Weil wir dort kein Mandat haben. Wir können diese Länder nicht zwingen. Aber wir können verhindern, dass das dortige Unheil nicht auch hier zur Normalität wird. Es kommt auch darauf an, klar und deutlich zu machen, dass Kinderpornographie hier unter keinen Umständen geduldet wird. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, und das ist eine Norm, hinter die die Meinungsfreiheit in ihm zurücktreten muss.
• scholt: Sie nehmen also hin, dass Kinder in anderen Ländern missbraucht werden und versuchen nicht mit deren Regierungen in Kontakt zu treten?
• Donner: Thailand ist ein gutes Beispiel. Schauen Sie bitte in die Statistiken und die Presseberichte, wieviele Deutsche(!) dort wegen Kindesmissbrauchs zur Rechenschaft gezogen werden. Außerdem hat Thailand eine Sperrliste, die auch europäische Seiten sperrt. Warum?
• plomlompom: Die thailändische Sperrliste ist Sache von Thailand, nicht von uns. Ich sehe nicht, was die thailändische Sperrliste mit unserer zu tun haben sollte.
• Donner: Sie wollten eine Aussage zu Thailand, die rechliche Situation vor Ort ist ausreichend, die Durchsetzung durchaus verbesserungswürdig. Aber schauen Sie nach Deutschland: Hier ist der Versuch, ein Kind zum Missbrauch anzubieten, explizit straffrei! Warum dann Wegschauen fördern?
• plomlompom: Wollen Sie implizieren, dass Deutschland als Rechtsstaat auf thailändischem Niveau sich befindet?
• Donner: In diesem konkreten Fall (Versuch des Anbietens) ist die deutsche Situation durchaus schlechter.

nitpicking hypothetische Folgen eines Paragraphen zu diskutieren, der nicht beiden Seiten vorliegt, sparen wir uns lieber. Wenn ein Gesetz genannt wird, dann in dieser Art: "Paragraph 23 des Strafgesetzbuches besagt, dass... macht er doch gleich! .. und das ist kein Nitpicking! .. das steht da so! Mogis-Christian 139.30.30.63 17:45, 7. Mai 2009 (UTC)

• plomlompom: Auf welches Gesetz nehmen Sie Bezug?
• Donner: §176 Abs 6
• plomlompom: Davon abgesehen, wollen wir unterbinden, dass Menschen überhaupt erst zum Gedanken an das Begehen solcher abscheulichen Verbrechen angeregt werden. Dafür ist das Erschweren des Zugangs zu einigen Hardcore-Kinderpornoseiten ja wohl kein unangemessenes Mittel.
• Donner: Was sind Gedanken? Meinen Sie Weltliteratur wie Lady Chatterly?
• plomlompom: Wir wenden einfach nur die selben Normen an, die wir in Fällen wie Nazipropaganda oder Killerspielen anwenden.
• Donner: Dieser Roman fällt unter die Gesetze gegen Kinderpornographie in England .. Ich finde, es ist eine gewaltige Verharmlosung des Missbrauchs von Kindern, dies auf die gleiche Stufe zu stellen
• plomlompom: Wollen Sie etwa in Frage stellen, dass der Zugang etwa zu Nazipropaganda erschwert werden sollte? Wir sind hier nicht in England. Hier haben wir andere Rechtsnormen.
• Donner: Ich wende mich dagegen, dass auf dem Rücken missbrauchter Kinder eine Zensurinfrastruktur errichtet wird
• plomlompom: Wenn Sie die englischen Rechtsnormen angreifen wollen, dann kritisieren sie diese bitte dort.
• Donner: Nein, da irren Sie. Wir haben Jugendanscheinspornographie und mit dem neuen Entwurf der EU wird diese echter Kinderpornographie gleichgestellt

Immer aufpassen, was mit "Wir" gemeint ist

• plomlompom: Das ist abscheulich, wie Sie Missbrauchsopfer für ihre Argumentation instrumentalisieren.
• Donner: Diese Gleichstellung ist der Missbrauch. Es bindet polizeiliche Ressourcen, die besser in der Täterverfolgung echten Kindesmissbrauchs angewednet werden würde
• plomlompom: Kinderpornographie ist demnach /kein/ echter Missbrauch? Kinderpornographie setzt jeden Missbrauch an dem Kind, das abgebildet ist, um ein Tausendfaches an Pädophile im ganzen Netz verbreitet fort.
• Donner: Das, was das BKA und die IWF unter Kinderpornographie aufsummieren ist nicht die Darstellung echten Kindesmissbrauchs, sondern auch Phantasien und Texte.
• plomlompom: Und sie schafft eine Nachfrage für neuen Missbrauch. Phantasien und Texte, die Pädophile zu ihren perversen Neigungen anregen.
• Donner: Die Anfixthese ist unbelegt, Der Kriminologe Prof. Müller bezeichnet diese These als "kriminologische Phantasie"
• plomlompom: Wir vertrauen hier der Fachmeinung des BKA. Die beschäftigen sich täglich mit der Materie und haben Experten.
• Donner: Ich möchte nur, dass die Aussagen, auf die sich berufen wird, belegt sind. Derzeit benutzen Sie sehr schwammige Begriffe
• plomlompom: Wir können die Interna krimineller Ermittlungen nicht veröffentlichen, das wäre Täterhilfe. Das können auch Sie nicht wollen. Ich habe den Eindruck, sie stellen Verschwörungstheorien gegen den demokratischen Rechtsstaat über die Notwendigkeit effektiver Bekämpfung von Kindesmissbrauch.
• Donner: Frau Kolb, die Justitzministerin von Sachsen-Anhalt, ist da weniger zimperlich und kommt zum Schluss, dass nur sehr wenige Fälle von Kindesmissbrauch auch wirklich mit Bildproduktion zu tun haben und die Kinderpornographie-Aktionen der Vergangenheit i.d.R. keine Verdachtsmomente aufzeigen konnten oder gegen Geldstrafe eingestellt wurden

Das ist der Kern der Debatte. Die Zensurstruktur ist nicht mit dem Argument KIPO zu rechtfertigen. Wenn das Argument fällt, muß man direkt eine Zensurdebatte führen. Man müsste eigentlich klipp und klar sagen: Selbst wenn die Zensur gegen KiPo nützen würde, wäre sie falsch. Aber damit käme man öffenltichkeitspolitisch wahrscheinlich nicht sehr weit. Donners Aussage in Leipzig als ISP-Vertreter: "Wir können technisch alles umsetzen und wenn dazu das Internet abgeschafft und durch einen zentralen Onlinedienst ersetzt werden muß, aber bitte seien Sie ehrlich uns gegenüber. Wenn die Politik und der gesellschaftliche Konsens kein Internet in Deutschland wünschen, werden wir als ISPs dort nicht entgegegenstehen können."

plomplom sieht die prinzipiellen Fallen so: 1. natürlich, dass die Diskussion immer wieder auf KiPo umgelenkt wird; 2. dass wenn man sie auf Zensur lenkt, man schnell als Verschwörungstheoretiker abgekanzelt werden kann, denn schließlich leben wir doch in einem Rechtsstaat, alles ist demokratisch legitimiert, und wir haben schon heute eine Art so nicht genannter Zensur-Infrastruktur und leben trotzdem noch nicht in China. Man muss die Lenkung auf KIPO annehmen und von 184a auf 176a weiterführen. 184a ist auch die Anscheins- und Posenbilder, sowie die Texte. Und dann hart fragen, ob man einen Text oder Manga als Kindesmissbrauch bezeichenen will. Gegen die Abbaubarkeit der Anfixthese mittels "gibt keine seriösen Studien" hab ich so mein Misstrauen, weil das ja auch diverse andere Gesetzgebung bisher nicht wirksam davon abgehalten hat

Definition der "relevanten" Pornografie

Einge der Argumente Richtung "Web ist grosser Massenarkt, Verbreitungsweg und versehentliches Ansurfen als Einstieg" lassen meiner Meinung nach darauf schliessen, dass viele Experten oder selbst-gefasste Meinungen auf Erfahrungen damit beruhen. Jugendpornografie (man denke nur an Aktbilder von Scheinminderjährigen) ist in der Tat ein riessen Markt ueber den man auch mal "aus versehen" stolpern kann. Wie kann man klar machen dass es um das Thema nicht geht (die allgemeine Porno Diskussion ist eigentlich auch überfällig aber DAS geht nun wirklich nicht in dem Zusammenhang).